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标题: [图帖] [一代综师]未来战争中，坦克已经注定被淘汰[7P] [打印本页]

作者: 清疯 时间: 2023-8-9 07:40 标题: [一代综师]未来战争中，坦克已经注定被淘汰[7P]

说到 #未来的战争中,坦克会不会逐渐淘汰?# 这个问题，很多的军迷可能会提出相反的意见，觉得在未来大规模战争中坦克还是有一定的用武之地的。“保坦克党”的势力还是大有人在的。前阵子，美国发布了自己的下一代坦克M10，也让很多“保坦克党”觉得坦克的大势并没有去，要不然美国为啥还在继续开发新坦克呢？

在军事上我们不妨人间清醒一下，现在在军事科技领域以美国作为标杆马首是瞻的时代早就过去了。大家可以看一个细节在美国陆军参谋长詹姆斯·麦康维尔将军上前揭开坦克炮上的帷幕的时候，大家就已经应该清楚的知道美国的坦克已经到此为止了！

詹姆斯·麦康维尔身高1.88米，轻而易举的拿掉了坦克炮上的帷幕，露出来Booker的坦克名。这是一辆美国新发布的轻型坦克，确切的说叫做“移动防护火力车”是为美国陆军旅一级单位提供大口径火炮直接火力支援的陆战车辆。说下参数：车重38到42吨1×105毫米M35坦克炮1×12.7毫米M2HB重机枪1 × 7.62毫米M240B机枪M10的发动机也没有像M1坦克一样使用价格高昂的燃气轮机而是采用了柴油机。而且美国陆军一再强调这不是一辆轻型坦克而是一辆“移动防护火力车”。实际上，这辆“坦克”已经回到了二战期间的突击炮的作用范畴。很大概率M10将是美军坦克的绝唱。

坦克不是陆战之王吗？为什么会出现这种局面？原因我们还是得从作战计算上来解释这个问题。说一个已经发生的历史，这就是战列舰在二战之后渐渐的退出了历史舞台。原因并不是航母抢了战列舰的风头，而是从作战计算上来说战列舰的重要作用已经被分解和降低。很多人都会说在航母打击战列舰的时候，战列舰处于几乎无法还手的地位上。这只是事物的一个表面现象。例如日本最大的战列舰大和号被美国航母的舰载机群击沉大家看到的就是一个航母完胜战列舰的例子。但是我们反过来看呢？一艘大和号战列舰的出现，牵制了美国六艘航母将近一天的时间！

记得不记得我们看一些战争电视剧的时候，有这样子的情节——上级要求战士守住一个阵地多少个小时？这不仅仅是在强调阵地上战士的使命感和责任感，而且是战术部署的一个重要部分，有的时候一个阵地的人能牵制住一股敌人的运动使之难以达成自己的军事目的，就可以让另外区域的士兵可以进入战斗位置、完成布防或者战略转移。这里面的核心就是作战计算了。大家看军事内容的时候往往会有身份脱离的概念，分不清装备、士兵和军官的立足点，基本上就属于看热闹了。

从军官的视点来看装备和士兵，主要就是在作战计算上的细节参数。军官在作战计算中扮演着重要角色，他们负责指挥和管理部队，制定战术和战略决策。他们需要考虑各种细节参数，并利用作战计算来评估不同行动方案的效果，如果只投入一艘战列舰就可以大量的吸引美国航母的话，那么不妨多投入一些，这才是军官的真实想法。战列舰如果仅仅面对的是二战航母舰载机群，还是有生存下去的可能性的。但后来发现，随着反舰导弹的出现，战列舰根本无法牵制航母了，只能成为海面上的活靶子。庞大而昂贵的舰船就迅速的被小而廉价的驱逐舰分担了任务。历史都是惊人的相似的，只不过这次轮到了坦克。在目前反坦克武器不断涌现的现代战争中，一架几千块人民币成本的无人机携带迫击炮的炮弹对坦克进行攻顶。

这时候坦克就已经失去了战场上的计算价值。当单兵可以极低成本的反坦克，坦克就失去了自己的作战价值——说白了就是当价值几百万美金的武器装备可以轻而易举的被价值几千美金的武器摧毁的时候，这几百万美金花的就很冤枉了。因此，我们还是以M10为例子在说坦克，M10被定义为了“移动防护火力车”，虽然移动、防护、火力还是坦克的三要素，但组合在一起的这个新词就代表了它的任务并不是像坦克一样突击作战，而是伴随着旅级步兵在战场上完成突击车的工作。有了大量步兵的伴随，其生存能力就可以得到一定的保障。因此将近比M1主战坦克轻了20吨。同时也换成了更“肉”的柴油机。当然了，事物还是在发展的，当美军发现这种“移动防护火力车”在周围步兵的防护下很少受到直接打击，那么下一次的改型恐怕就是要大幅度的削减这辆车的装甲提高机动性和燃油性能，并进一步降低成本。当装甲大量减少的时候，似乎履带也不会有太大意义了，于是就会迅速的变化为类似这个样子：

以极低的价格和维护成本对步兵实现营一级的直接火力支援。二战的时候这种小炮车可是比比皆是的。相对于打击一辆坦克而言，这种快速在战场上移动的小型车辆的被打击难度则是要大得多了。所以说我们不能什么军事科技都看着美国，甚至说鹰酱画饼我们实现的时代都已经过去了。

毕竟在陆军直接支援火力这方面，我们比美国走的更早更彻底

我们的轮式突击炮早早的已经列装很久了。这些东西就是M10 Plus。至于坦克，现代世界各国早就停止继续研发主战坦克了。至于德国去年亮相的KF51黑豹坦克吧……

还不是因为德国的豹式坦克当时还没有到乌克兰战场上……

作者: l329887 时间: 2023-8-9 08:38

坦克主要的目标是步兵，只要步兵还存在，那么坦克就不能被淘汰

作者: joker1204 时间: 2023-8-9 11:18

引用:

原帖由 l329887 于 2023-8-9 08:38 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=112408790&ptid=11713458][/bbs]
坦克主要的目标是步兵，只要步兵还存在，那么坦克就不能被淘汰

也不是这么说的。
假如在目前无人机巡飞弹的基础上再进行一两次革新，满足以小博大的需求，那么坦克就只是个螃蟹了。
目前来说坦克被拥有瘫痪其战斗力的无人机盯上就是死。
未来无人机门槛再次降低，坦克就真的可以考虑退出历史舞台了。
这种情况和航母淘汰战列舰一模一样。

作者: jiangmj 时间: 2023-8-9 14:54

坦克还能不能在战场上有一席之地，主要就是看它自己的主动拦截系统能不能搞定无人机了。
以色列的梅卡瓦就有主动拦截功能，在治安战中也的确有效扛住了对手的无人机攻击。理论上凡是速度不超过反坦克导弹的东西，它都有能力拦截，只有穿甲弹这种速度特别快的目标它无法锁定拦截。
老美的思路则是给坦克加装电磁干扰设备，让无人机靠近就失效。
然而这两种手段，大毛二毛都没有。（大毛自称T14坦克有这功能，但是这货也没拉到第一线实战，是不是大毛自吹自擂，就暂时打个问号）

坦克作为现代战场上唯一的重甲单位，现在遇到的情况挺尴尬的。如果坦克被证明没用了，就意味着以后再也没有东西能扛线了，整个战争形态都要彻底改变。

作者: 13113036005 时间: 2023-8-9 15:38

未来战争不需要陆战吗？空战海战就解决问题？要占领一个地区不上陆军怎么占领？你上了陆军部队，别人不能用坦克推你？你能用空军或者炮、箭攻击坦克，对方就不能同样攻击你的陆战部队？按楼主的说法，各国的陆军就可以解散了。

作者: jiangmj 时间: 2023-8-9 16:27

引用:

原帖由 13113036005 于 2023-8-9 15:38 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=112410171&ptid=11713458][/bbs]
未来战争不需要陆战吗？空战海战就解决问题？要占领一个地区不上陆军怎么占领？你上了陆军部队，别人不能用坦克推你？你能用空军或者炮、箭攻击坦克，对方就不能同样攻击你的陆战部队？按楼主的说法，各国的陆军就可以解散了。 ...

不是不需要陆战，而是坦克变得没用了。
从最近几次战争和各军事大国的军演情况来看，无人机（包括陆军士兵的单兵无人机）的反装甲能力很强，坦克的重甲在无人机面前跟没装甲的轻型作战车辆没啥区别，都是一发入魂。所以再堆装甲已经没意义了。而没有装甲的坦克，实质上也就等于步战车。
现在的趋势是，无人装备（无人机、机器狗）等负责冲锋杀敌。普通士兵不再冲锋，职责改为保护无人装备的操作员。装甲车等载具充当无人装备和操作员的运输工具，履带式防空车和电磁干扰车则重点增加反无人装备的能力。
唯一地位岿然不动的，估计就剩自行火炮了，这玩意儿离一线比较远，廉价大量的火炮洗地，性价比无与伦比。
在这样的新作战体系下，首当其冲的就是昂贵又容易被干掉的坦克。

就算是在占领模式下，这样的无人作战体系也远强于传统的坦克重装部队。无人机可以实现24小时无缝巡逻警戒，机器狗也可以24小时全天候待命。
一旦发现敌方游击队，甚至可以追着游击队玩巷战，钻小巷钻窗户钻地道。人能过去的，无人装备就能过去；人过不去的，无人装备也能过去。
这种占领效率，远强于传统的机械化陆军占领模式。

作者: joker1204 时间: 2023-8-9 16:34

引用:

原帖由 13113036005 于 2023-8-9 15:38 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=112410171&ptid=11713458][/bbs]
未来战争不需要陆战吗？空战海战就解决问题？要占领一个地区不上陆军怎么占领？你上了陆军部队，别人不能用坦克推你？你能用空军或者炮、箭攻击坦克，对方就不能同样攻击你的陆战部队？按楼主的说法，各国的陆军就可以解散了。 ...

其实你这么说也真的没错。
以后打仗，很容易看见两边拆了无数设备，人一个没死的情况。
为啥？
因为两边都在用战争设备远程操控。。
打的轰轰烈烈，设备烧掉几百亿上千亿，人一个都不敢碰，因为死人了就是不死不休，设备炸了再多也没人哭，只会嫌弃炸的火花不够大。
比如目前已经有的，无人机，无人坦克，无人机关枪，无人舰艇等等。
另外你可以看看印度（plus）的裁军历程，都是伴随着武器进步来的。

举个极端的例子，此时出现一个国家，作用50万枚核弹头，发射按钮绑在元首心脏上，心跳停止核弹发射。（其实就是三体罗辑的最终威慑）
那么全国陆军只有他一个人也足以保证国土平安。

这个例子就是说，陆军只是威慑，当其他的兵种，设备，武器，科技能带来更为廉价，更有效的威慑的时候，陆军数量其实是无所谓的。

作者: jiangmj 时间: 2023-8-9 19:45

引用:

原帖由 joker1204 于 2023-8-9 16:34 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=112410394&ptid=11713458][/bbs]

其实你这么说也真的没错。
以后打仗，很容易看见两边拆了无数设备，人一个没死的情况。
为啥？
因为两边都在用战争设备远程操控。。
打的轰轰烈烈，设备烧掉几百亿上千亿，人一个都不敢碰，因为死人了就是不死不休，设备 ...

陆军的作用主要还是占领和反占领，武器当然是越先进越好，但是陆军的根本性作用是不会改变的。
如果两个军事强国对掐，的确是很容易出现您说的这种状况。
但是实际上，现在军事大国之间撕破脸亲自下场对打的情况很难出现，更多的是两个小国背后各有大国扶持的代理人战争（比如前几年的纳卡战争），或者是一个大国爆锤另一个中小国家。
水平不对等的情况下，会出现高科技部队单方面屠落后国家的情况，不在乎敌军有没有人员伤亡的，比如美国打阿富汗。当然最后撤兵是主要是考虑政治经济等多方面因素，不光是战场胜负的问题。
毕竟能玩得动无人作战体系的国家，全球也没几个。
很明显，毛子都不太玩得动无人作战体系，全球不少国家还不如毛子，估计也只能望而兴叹。士兵拿枪冲锋，在很多国家还是常态，对他们来说无人作战系统只能在梦中才能拥有。

作者: 与鱼同游 时间: 2023-8-9 19:56

每次各种新武器出场的时候，坦克无用论都要冒出来。从反坦克导弹，武装直升机到无人机等等等。但是坦克依旧是坦克，只要还存在占领，坦克依旧是中流砥柱。需要攻坚的时候，坦克依旧是最快捷，最直接的支柱，不管是武装直升机还是无人机，都不可能做到随时随地支援开火。自己有坦克，对面没有坦克，对步兵来说，意义完全不一样。
现在的战争，基本上都是治安战为主，现在都几十年没出现两个大国互相冲突的场面了所以坦克用处可能没体现出来，但是一个大国的陆军，不可能淘汰坦克的

作者: qwedfvbn 时间: 2023-8-10 22:19

也不能这么说，关键是要在野外成规模的大面积突击作战，寻求打歼灭战，如果是城市攻坚战或者阵地战，确实目前的情况受影响是比较大的。而且坦克还可以作为步兵火力的补充和步兵的掩护，仍然发挥着不可替代的作用。

作者: lyffsa 时间: 2023-8-10 23:11

二十年前海湾战争中，面对多国部队的全面制空权压制，伊拉克已经以失败证明了在战争中坦克已落后于时代。
当美国研制并装备F22隐形战斗机时，美国的军方已预言未来不是隐形战斗机的“主场”而是无人机的。但当时，直到俄乌冲突前，美国设想中未来战争主导的无人机都是“死神”、“全球鹰”这种平台式、昂贵的无人空基导弹发射平台。
但是俄乌冲突向世界证明了，在非核战环境中，中国式的小型、灵活、最重要是便宜的蜂窝式无人机，似乎才是未来战争的方向。令西方沮丧的是，在这领域中国似乎领先一步了。
而在整个对未来战争的展望、预想过程中，真的没陆战之王--坦克什么事。

作者: jiangmj 时间: 2023-8-11 01:27

引用:

原帖由 lyffsa 于 2023-8-10 23:11 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=112415850&ptid=11713458][/bbs]
二十年前海湾战争中，面对多国部队的全面制空权压制，伊拉克已经以失败证明了在战争中坦克已落后于时代。
当美国研制并装备F22隐形战斗机时，美国的军方已预言未来不是隐形战斗机的“主场”而是无人机的。但当时，直到俄乌冲 ...

二十年前的海湾战争不能证明坦克没用，毕竟美制M1坦克是在那一仗中，一战成名的，并且成为第三代坦克的标杆。
当时可没有什么坦克无用论，而是大家都惊叹于M1坦克创造的地面部队闪击速度，以及速度火力防御三位一体的巅峰（在此之前的坦克要在这三个方面进行取舍，M1是第一种不需要取舍，三者项顶尖的坦克）。
不管是20世纪的海湾战争，还是21世纪的伊拉克战争，M1坦克从来没缺席过。

作者: 8763 时间: 2023-9-7 02:48

铁棺材，坦克应该很快被淘汰了，未来是无人机的世界。

作者: 121347 时间: 2023-9-7 17:28

坦克的重点是上面那门炮，能解决很多单兵装备处理不了的情况。不过现在各种反坦克导弹挤压坦克的使用空间，没以前那么使用范围广了，但也就是换个定位的问题

作者: asaa1624 时间: 2023-9-9 23:55

坦克还是现代装甲力量的主体不会被淘汰的！

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