jx4177

　　国内军事界一直喜欢崇毛贬西，一来新中国的武器工业与军队装备都是直接师承苏联，否定苏联装备等于直接否定自己的装备；二来苏联装备相对来说比较简陋不如西方精致，符合我们一直宣传的“以落后战胜先进”和“人才是决定性因素”的传统意识形态观念。

　　苏制武器神话的源起，在于二战时期苏联用大量粗制滥造的炮灰坦克，淹没了少而精的德国战车，最后赢得战争的胜利。这一事例被不少人津津乐道，分别从造价、工时等等方面论证这种做法的高明，并将此称之为简单实用。实际真的如此？显然不是。这种论调有意无意的忽视了两个前提：第一，德国在生产动员上的迟钝；第二，美援以及美国对德国打击的作用。在国家实行总体战的时候，这两点对国家较量的胜负将产生根本的影响。

　　先说说德国自身的问题，要知道希特勒是民选上台的，而他上台后不仅仅是靠强制性手段来稳固自己的位置，实际上他也的确通过大量创造就业、增加国民收入、提高国民福利还扩大了工人的有薪休假制度来提高了德国民众的生活水平。换而言之，德国民众之所以拥护他是因为他带来更好的生活，他想把这个位置做下去就不可能不考虑到这点。欧战战事一起，将国民经济纳入战时轨道、生活资料配给、工厂24小时不停将是他最迫不得已才会考虑的手段，实际上他也是这样做的。从39年德国入侵波兰起，到42年德国在莫斯科城下受挫，虽然德国纳粹征服了整个欧洲，但实际上经济运行和平时无异，工厂依然是8小时工作制。以致德国虽然拥有整个西欧的生产能力，发挥出来的却寥寥无几。德国42年开始动员，44年生产能力达到顶峰，但那时候已经太晚。

　　其次，英美才是苏德较量中决定胜负的关键棋子。英美起作用主要分两部分：援助与战略轰炸。

　　以下数据有删节，主要是海空军与原材料部分，以节省空间

　　英国经运物资（1941年10月1日-1946年3月31日）：

　　坦克：5218辆（其中1388辆运自加拿大）；

　　反坦克炮：4932门；

　　雷达：1803部；

　　美国经运物资（1941年3月11日-1945年10月1日）：

　　坦克：7537辆（中型坦克5797辆）；

　　吉普车：51503辆； 摩托车：35170辆； 牵引车：8701辆；

　　卡车：375,883辆；

　　机车：1981个；火车车厢：11155节；

　　铁轨：540,000（单位没记，是公里、英里还是吨？）

　　轮胎：3,786,000个；

　　粮食：价值1,312,000,000美元；

　　美国援助苏联40.95万辆汽车，而同期苏联自产汽车26.56万辆；美国援助苏联1981辆火车头，同期苏联自产811辆，美国援助苏联摩托车32200辆，同期苏联自产27816辆。这些物资不单能直接为苏联所用，而且还可以让苏联节省下庞大的生产能力转产坦克等主战装备。不是有人很喜欢算生产工时么，以上的美援物资能抵多少生产工时还有原材料，假如没有这些物资而苏联必须自产，那又得抵消掉多少苏联坦克的数字？苏联坦克还能有那样的数量优势么。

　　看完援助再来看看战略轰炸，从40年英国威灵顿轰炸机对德国本土投下第一枚炸弹开始，英美空军共进行了44.4万次轰炸，出动轰炸机144万余架次，歼击机268万架次，投弹270万吨。美国损失飞机1.8万架，英国损失2.2万架。德国损失飞机5.7万架（主要是战斗机）。无数像鲁尔工业区，普洛耶什蒂油田之类的重要工业设施被夷为平地，连带将德国空军的脊椎打断，一大批东线产生的王牌就这样魂归西天。假设德国的生产能力没受破坏，再让德国在东线投放几万架战斗机，苏联会如何？

　　历史上，德国一共生产了5.6万辆坦/歼击车，苏联一共生产7.6万辆坦克与2.2万歼击车，双方的总产量差距并不如很多人想象的那么大，对不？由此可见，上面提到的两个因素（德国动员晚、英美的援助与轰炸）才是决定胜负的关键。倘若历史可以重来，德国一开战就动员、将英美援助给德国然后对苏联实行战略轰炸，毫无疑问输的将是苏联，苏联到底是产炮灰坦克还是精装坦克对此没丝毫影响。

　　德国突袭苏联，苏联丢失了大部分重武器，而且工厂也受到摧毁或者内迁，这时候苏联生产能力下降前线又需要重武器，大量生产简化工序的坦克送上前线是无奈的选择，也是唯一的选择。但当德国的攻势因为天时地利人和被遏制住，美援源源不断的到达的时候，苏联是转产精装坦克还是继续原有的炮灰风格根本就已经无关重要，因为这时候胜负已经定局，只差在何时结束。很多人所津津乐道的苏联坦克简单构造换取数量优势，实际上苏联在二战中的数量优势来自于德国的动员迟缓与英美的援助。当没有这两点，苏联坦克的表现会如何，下面就有分晓。

　　二战结束冷战开始，曾经的同志变成敌人，为了贬低对手给自己以及自己手下的新小弟打气，苏联蓄意忽视掉英美的作用而编造出一个神话——我们无畏的苏维埃靠仅仅相当于德占区1/3的生产能力硬生生攒起比对手更多的坦克而击败对手。之后有关苏联的“低矮就是美”“倾斜装甲是苏联首创”“工时是对手1/10，战场上就是10辆打一辆”的诸多赞美之词不一而足。

　　二战结束之后，面对众多需要自己养活的小弟（北约阵营的小弟都可以自产坦克但华约方面是一色的T系列），同时西方也断掉了工业、技术与材料的援助（优质特种钢与高级车床），苏联只好在炮灰坦克这条路上继续走下去。这次T系列在接下来的日子里继续和走精密风格的西方坦克对垒，地点是中东。对垒的结果众所周之。面对同代甚至上一代的西方坦克，还有着数量优势，苏联坦克的表现惨不忍睹，与他们前辈在二战时期的表现一模一样。但二战的时候德国没动员，自己的军工在美援加持下也能一心产坦克不必管其他，在中东可没这样的好事了，苏制坦克的真实水平暴露无遗。

　　坦克是火力防护机动的综合，但可怜的苏联设计师及其追随者似乎一直都没搞明白：火力不单单是火炮口径，防护不仅仅是外形大小与装甲斜率，机动性也不能用最大速度和最大行程来衡量。打不准、打不快的火炮谈何火力，屡屡被洞穿的装甲斜角再大也枉然，换挡要拿锤子敲把手的坦克如何机动？苏联坦克败就败在只追求纸面数据，而忽视（或者没能力追求）人机工程。

　　要说的就是这些，苏联T系列从二战确立风格到现在，真正赢得的战争只有二战这一次，而赢得战争靠的却不是这种所谓简单易用的风格，而是西方的援助与德国自己的失误。当苏联人确定把这种风格发扬光大的时候而失去上面那两个因素的时候，接下来的下场显而易见，无论是自身比对方先进还是落后，无论有无数量优势，T系列在战场上，除了输还是输。

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神风特攻

战争没有假如。当年的二战，德国人的动员能力不可谓不强，如果到了战争时刻还实行八小时工作日，那不知道是不是希特勒脑子有问题，放着大把的时间不去造战场上急需的武器装备，却要回家休息吃饭娱乐，如果是真的，那德国应该失败，而且失败的是理所当然了。德国虽然工业基础雄厚，但是德国没有石油资源，这对于以闪电战为主要战法的德军来说无异于致命伤，虽然有合成染料，可效能还是不如汽油好，没有汽油，坦克飞机就是一堆废铁了。德国虽然在各仆从国有油田，但还是不如在自己国土上来得方便，而且盟军首先轰炸的就是这些目标，更糟糕的是这些国家的政治立场根本就是墙头草，风吹往哪倒。总所周知，德国人造东西一项讲求精细，像豹式坦克，虽是仿制的T34，可比T34的工艺精细复杂多了，生产一辆豹式坦克的时间和材料苏联完全可以拼凑出三辆T34。一辆对三辆，这对比效果就出来了，即使一辆豹式能单挑三辆AT34，可三辆之后呢，苏联的坦克集群就像老鼠一样呼呼的涌来，德国的坦克群就被只这些做工粗糙的坦克给淹没了。

苏联简化生产工艺就是为了战争的需要，战场上需要的是最合适的装备，而不是最完美先进的装备。毕竟大部分坦克的战斗效能可能只在一场战斗里发挥出来，然后就被摧毁了。这样的话，不如简化工艺，能代替的就用别的材料代替。但要注意的是，虽然苏联生产的武器装备简陋，但效果和德国人的是一样的，德国人能摧毁的，苏联人照样能摧毁。
冷战时期苏联在西欧边境部署的几万辆坦克装甲车无时无刻不是北约的噩梦，虽然质量不咋的，可数量优势弥补了质量劣势！

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• mali19850105 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2009-6-26 21:13

lixh326

看了楼主的帖子，觉得有一定道理。
但是苏联的武器设计理念的确产生了一些很好的武器，比如：AK47。它有多成功，我就不多说了。
不过我觉得楼主比较正确的一点就是“打不准、打不快的火炮谈何火力”。苏联的武器的确不是以精准出名。AK47的准头也是不怎么样。但是由于是单兵武器，在单位长度的战线上可以投入更多的数量，有效的弥补了精确度不高的问题。
但是像坦克这样的重型武器，不可能在相同的地段投入更多，于是不能形成巨大的火力压制，这样苏联坦克的弱点就暴露出来了。

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• mali19850105 金币 +2 回复认真，鼓励！ 2009-6-26 21:13

转贴的吧，老毛子的东西经用，精度不高是事实。

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• mali19850105 金币 -4 空洞！ 2009-6-26 21:13

7086

这全都是希特勒自找的，谁让他在珍珠港事件以后向美国宣战？要不然他至少有机会在日本玩完以前收拾一下苏联。

jx4177

引用:

原帖由 神风特攻 于 2009-6-25 12:36 发表
战争没有假如。当年的二战，德国人的动员能力不可谓不强，如果到了战争时刻还实行八小时工作日，那不知道是不是希特勒脑子有问题，放着大把的时间不去造战场上急需的武器装备，却要回家休息吃饭娱乐，如果是真的，那德国应该失败，而且失败的是理所当然了。德国虽然工业基础雄厚，但是德国没有石油资源，这对于以闪电战为主要战法的德军来说无异于致命伤，虽然有合成染料，可效能还是不如汽油好，没有汽油，坦克飞机就是一堆废铁了。德国虽然在各仆从国有油田，但还是不如在自己国土上来得方便，而且盟军首先轰炸的就是这些目标，更糟糕的是这些国家的政治立场根本就是墙头草，风吹往哪倒。总所周知，德国人造东西一项讲求精细，像豹式坦克，虽是仿制的T34，可比T34的工艺精细复杂多了，生产一辆豹式坦克的时间和材料苏联完全可以拼凑出三辆T34。一辆对三辆，这对比效果就出来了，即使一辆豹式能单挑三辆AT34，可三辆之后呢，苏联的坦克集群就像老鼠一样呼呼的涌来，德国的坦克群就被只这些做工粗糙的坦克给淹没了。

苏联简化生产工艺就是为了战争的需要，战场上需要的是最合适的装备，而不是最完美先进的装备。毕竟大部分坦克的战斗效能可能只在一场战斗里发挥出来，然后就被摧毁了。这样的话，不如简化工艺，能代替的就用别的材料代替。但要注意的是，虽然苏联生产的武器装备简陋，但效果和德国人的是一样的，德国人能摧毁的，苏联人照样能摧毁。
冷战时期苏联在西欧边境部署的几万辆坦克装甲车无时无刻不是北约的噩梦，虽然质量不咋的，可数量优势弥补了质量劣势！

德国人的动员能力的确不强，把老人和娃娃送上前线是什么时候？44年、45年。假如这些部队早两年出现在战场又会如何。我没说德国失败得可惜，我也不同情他们。但你不能把德国人犯的低级错误（动员得太慢）而导致的失败看做是苏联那些炮灰坦克的胜利。所有说战争动员的书和文章，都是将二战德国的动员当作反例来看的，坐拥雄厚资本而不作为。

是了，我很难想象没有源源不断的美援，苏联如何用一辆豹式坦克的材料去拼凑出三辆T-34，T-34的重量近30吨，豹是45吨，45/3=？
我在主贴已经说过，苏联人能源源不断生产坦克，是因为其他的辅助车辆美国已经帮它造好还打包连备件送上门了，所以它自己的军工企业才能集中精力转产坦克。一般来说，一辆普通卡车的工时是一辆坦克的1/20，重量（原料）是坦克的1/10，考虑到苏联坦克的极端简化，卡车工时占的比例还更多。这样换算下来，美援的40万辆卡车相当于多少辆坦克？很简单的数学题嘛。

只有在原料足够多而时间不多的情况下，节省工时才有意义，因为你的原料花不完，转化不了成为战斗力。没美国卡车和机车头，俄国人上哪去变出那么多的工时和材料生产坦克呢。二战中，苏联自产的卡车和火车头主要集中在战前和41 42两年，43 44年的产量很少，因为美援的到来让这方面的生产变得不迫切甚至有些多余得以转产坦克，而正是43年苏联才一下子确立了他在坦克数量上的优势地位。所以说，苏联坦克是否简化工序根本不是决定性条件，只是苏联自己无奈的选择而已。

假如炮灰流武器和精品类武器效果一样，世界上就没精品了，全是炮灰，能花一块钱就能干好的事干嘛要花两块。摧毁一辆虎式，可以用10辆T-34，也可以用一辆M26。效果是一样啊，但投入还有损失可大不一样。

至于苏联冷战的所谓地面优势就更扯，纯以坦克论，二战苏联对德国也许可以达到3：1的数量优势，但在冷战中从没到达过2：1，还没提北约的空中优势。“废铁洪流”的真实战力早就在西奈半岛领教过了，连换了105炮的谢尔曼都能击败T-62，还有观瞄连M48A5都不如的T-72，这种洪流只适合成为残骸。一句唯心的“令西方胆寒”可抹杀不了T系列在战场上的窘相啊，呵呵。

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skyfox8848

数据不错，苏制武器也要看是谁在使用，中国人用了那么多年，战绩是有目共睹的，阿拉伯人用苏制武器的效果也是大家所共见的

coldwindy

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-25 13:45 发表


德国人的动员能力的确不强，把老人和娃娃送上前线是什么时候？44年、45年。假如这些部队早两年出现在战场又会如何。我没说德国失败得可惜，我也不同情他们。但你不能把德国人犯的低级错误（动员得太慢）而导致的 ...

什么武器给到阿拉伯人手里就完了，再说体系也不同。
苏联对西方的装甲优势是在70年代，T-62能击穿M60的正面已经够了，它本身就是过渡用的，T-54/55也足够和M-48系列抗衡，真正的问题在于T-64出来的时候，西方是没有抗衡的东西的，而T-72出现时，豹2（79年定型）和M1（80年定型）还未出生呢。
苏联的坦克会是将军想要的，因为可以集中更多的力量，所谓一门百发百中的大炮胜过100门百发一中的大炮其实是弱者的自我安慰，因为他没能力制造出100门大炮，你需要100次才能摧毁对方，而对方的一次齐射只要有1发命中就可以毁掉你。所以，只要质量上不存在代差，那么数量优势会成为决定性的要素。在3代坦克出来前，火控的精准程度还不能大到决定一切。
另外就是太精细的东西可靠性不高，比如豹，它那个脆弱复杂的行走装置使得其具有二战时出色的精准度，但却是维护部门的噩梦，相当多的德国坦克并不是因为被摧毁而是自身出了机械故障而放弃的，过分的精细导致维护使用的复杂完好率降低同样降低了实际的战斗力。

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• mali19850105 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-6-26 21:14

jx4177

T-72如何对M60产生质量优势？不解中。2A46与L7相对对方装甲都是威力过剩的，而确保互穿的时候，胜负的关键就是在观瞄火控，纯光瞄的T-72如何与有弹道计算机的M60比命中？M60在以色列手里就和T-72交过手，在海湾战争时陆战队的M60A3又和伊拉克的T-72打过一次，两次交手T-72都没占丝毫便宜，说得刻薄点就是被虐。数量优势T系列坦克从不缺，但表现却不如人意。

T-64就更有趣，一个苏联尝试高精尖的失败例子，可靠性从始至终就没得到过很好的解决，直到其后继型号T-80依然如是。就拿自动装弹机来说，T-72经过改进的可靠性更高的装弹机故障率记得是5%（装填20发中1发故障），T-64上更复杂的故障率会到多少，请自行想象。精细就不可靠是老黄历了。所有刚列装的武器必然有大大小小的问题，这与武器简单与否无关，产品的故障率曲线都是个U型，刚问世与寿命末期都偏高。

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• mali19850105 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-6-26 21:17

coldwindy

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-25 20:56 发表
T-72如何对M60产生质量优势？不解中。2A46与L7相对对方装甲都是威力过剩的，而确保互穿的时候，胜负的关键就是在观瞄火控，纯光瞄的T-72如何与有弹道计算机的M60比命中？M60在以色列手里就和T-72交过手，在海湾战争时 ...

到阿拉伯手里的已经是猴版了，再说阿拉伯人啥时能用好武器过，你要比较还不如拿两伊战争来比较的好。
T72A在两次车臣战争中显示的生存力比伊拉克手里的T72M强得多。
命中在3代坦克出来前的作用还不能大到定胜负。
T64改进到T64A时可靠性已经大有提高了，苏军不大量装备的原因是太贵了，不符合苏联的指导思想。
T-62开始苏联坦克开始使用滑膛炮，为尾翼稳定脱壳穿甲弹打下基础。
提到精密的不可靠性，你上面拿德国坦克做的例子恰恰说明这点，和德国人的失误无关，而是德国人在坦克发展的道路上走错了方向，从虎式开始，那种复杂的交错负重轮就是可靠性的大敌，虎、豹、虎王、象乃至猎豹、猎虎都存在可靠性问题，除了发动机外，把坦克/坦克歼击车做得过大过重加剧了这个问题，这些都不可能依靠改进来得到解决。虽然质量上对苏联坦克具有优势，但这种优势被产量和完好率抵消了。产量最大可靠性高的4号又不能对苏联坦克形成质量优势，决定了装甲力量上德国注定失败。

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• mali19850105 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-6-26 21:17